經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈近期專訪了中國社科院學(xué)部委員、國家氣候變化專家委員會委員潘家華。以下為采訪全文：

潘家華：首先我們要把碳是什么弄清楚，那什么是碳?碳主要包括三類。

一類碳，由化石能源燃燒所排放的二氧化碳，也就是煤炭、石油、天然氣這三種化石能源。這一類碳是屬于額外的，從地底下冒出來的，它不是自然循環(huán)所產(chǎn)生的，是增量屬性的二氧化碳。這一類二氧化碳是會改變氣候的，我們現(xiàn)在所有的氣候變化，比如升溫，或者大氣中二氧化碳濃度的升高，基本上都是這一類二氧化碳所起的作用，所以我把它稱為氣候?yàn)?zāi)難性的碳。

那么第二類，我把它叫做氣候中性碳，為什么叫氣候中性碳？這類碳就來源于各種綠色植物、以綠色植物為生存條件的各種動物。綠色植物通過光合作用從大氣中間吸收固定二氧化碳形成的碳水化合物，比如各種樹木，我們平常吃的小麥、玉米、水稻，各種水果，這些都是屬于碳水化合物，它的碳是通過光合作用固定的。像小麥，我們吃了以后通過一種自然循環(huán)又回到大氣，像沼氣是以甲烷這樣一種含碳的溫室氣體的形式回到大氣。還有農(nóng)作物秸稈燃燒釋放的二氧化碳，還不是又回到大氣了？所以它是一個自然循環(huán)，來源于大氣又回到大氣，所以它叫做氣候中性碳。關(guān)于氣候中性碳，現(xiàn)在有很多人說的養(yǎng)雞、養(yǎng)豬、奶牛等畜牧業(yè)，它們是依靠綠色植物獲取營養(yǎng)的，包括我們?nèi)耍�是雜食動物，吃肉，也吃“草”，對不對？我們每天要吃各種蔬菜，糧食，我們吃的肉，不論是來自于牛羊還是源自于雞鴨，也是草食動物，也是吃草的。牛羊吃完草以后這些東西在胃里走一遍，然后再消化，最后排泄出來的也都是屬于甲烷和二氧化碳。所以，養(yǎng)殖業(yè)包括養(yǎng)豬、養(yǎng)雞，它們所形成的這樣一些碳的排放，也應(yīng)該是氣候中性的，它不是額外的。因?yàn)樗�的碳還是從大氣中間來，最后又回到了大氣，因?yàn)樗�的來源是綠色植物�，F(xiàn)在有人說要少吃肉就可以減碳，我覺得說的不完全對。因?yàn)槿庵械奶妓�化合物和蛋白質(zhì)從哪里來？也都來源于大氣。動物吃植物，人吃各種蔬菜，我們吃的各種什么水稻、玉米其實(shí)也都是草。人生命所需的營養(yǎng)是一定的，多吃了高蛋白的肉，就必然會少吃淀粉一類的主食例如饅頭米飯。人的天性就是雜食動物，不吃肉了，純食草，除非改變?nèi)祟惖幕�因。所以它�?yīng)該也是屬于氣候中性碳，它不是額外的碳，所有生物循環(huán)的碳原則上都是氣候中性碳，它是可以保持自然平衡的一種碳。再比如說，火災(zāi)把一片森林給燒了，那就是陡然增加很多碳。森林火災(zāi)以后，再長出來的植物會長得很快，它就可以把大量的碳就很快的固定吸收下來。所以它有時候可能排的很多，有時候吸收的很多，但總體上它是平衡的，所以都屬于氣候中性碳。

第三類，是具有全球增溫潛勢的非二氧化碳。它不是二氧化碳，但也有增溫的效應(yīng)，所以把它換算成為二氧化碳當(dāng)量，屬于非二氧化碳的溫室氣體。非二氧化碳的溫室氣體有幾種呢？一共有六種。

第一種是甲烷。比如煤層氣、油田伴生氣，甲烷也分為兩種，一種是氣候中性的，一種是屬于氣候?yàn)?zāi)性的。沼氣池以及人類排泄物產(chǎn)生的氣體，這類甲烷屬于氣候中性碳。煤層氣即瓦斯爆炸所釋放的，是氣候?yàn)?zāi)性碳；而下水道的井蓋爆炸，則多是因?yàn)樯�物質(zhì)腐爛所產(chǎn)生的沼氣，沼氣中的碳，源自于綠色植物吸收大氣的二氧化碳，因而是氣候中性的甲烷。

第二種叫氮氧化合物。比如化肥中有氮和氧氣，大氣中間有78.09%的化學(xué)成分是氮，是自然界存在、自我平衡的氮氧化合物。氮氧化合物也來自于兩類，除了自然循環(huán)保持平衡的氮氧化合物外，另外一部分也是煤炭、石油、天然氣燃燒排放的氮氧化合物。燃煤發(fā)電脫硝，脫的就是氮氧化合物。

另外的4種非二氧化碳的溫室氣體都是含氟的�？照{(diào)制冷的那個氟利昂，發(fā)泡劑中使用的含氟產(chǎn)品全氟化碳、六氟化硫、三氟化氮等，像這樣一類含有氟的化合物是人工合成的，這一類就有4種是含氟的氣體。人工合成的含有氟化合物這樣一種溫室氣體，不是二氧化碳，但它的升溫潛勢比較大，但是它的排放量又很小，微乎其微。升溫的潛勢較高，但是排放量并不大。

現(xiàn)在我們再來總結(jié)一下。碳主要包括三類，一類是屬于氣候?yàn)?zāi)性的，從地下冒出來的，由化石能源燃燒所排放的這樣一種碳，它包括二氧化碳、甲烷，還有氮氧化合物。那么這個占溫室氣體的比例有多少？大概應(yīng)該要占個90%。這是化石能源相關(guān)的溫室氣體。第二類就是氣候中性碳，從大氣中來又回到大氣的，大概占8%左右。盡管這部分碳是氣候中性的，但人類活動加劇和森林破壞、土壤碳流失，在工業(yè)革命后，也成為溫室氣體的排放源。第三個是含有氟的氣體，大概占2%左右。

我們把碳弄清后就明確了，現(xiàn)在的碳達(dá)峰，從量上面講，從來源上面講，從效果上來講，都應(yīng)該是化石能源開采、冶煉、燃燒和相關(guān)產(chǎn)品的排放的二氧化碳，占90%以上。如果我們把這部分碳控制住，就相當(dāng)于碳達(dá)峰了。所以現(xiàn)在講的碳達(dá)峰應(yīng)該是屬于化石能源相關(guān)的碳排放的達(dá)峰�；�石能源相關(guān)的溫室氣體排放包括直接燃燒和相應(yīng)的這樣一些化工產(chǎn)品，比如說煤制油、煤制氣，煤制油最后也都燃燒了。我們一定要明確現(xiàn)在的碳達(dá)峰，應(yīng)該是化石能源相關(guān)的溫室氣體排放的達(dá)峰，其他的可以忽略不計(jì)，或者說不是決定因素。它不是決定因素，還有一個原因是什么？從統(tǒng)計(jì)和測量上化石能源都有非常準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)，化石能源相關(guān)排放的溫室氣體的核算數(shù)據(jù)精度達(dá)到95%左右，氣候中性碳的統(tǒng)計(jì)核算，相對來說，精度并不高，而且涉及溫飽等基本生存問題。含氟溫室氣體易管控，而且量不大。所以就很容易理解，碳達(dá)峰必須是化石能源相關(guān)的溫室氣體的達(dá)峰。而碳中和實(shí)際上就是化石能源相關(guān)溫室氣體排放的歸零。碳達(dá)峰和碳中和的道理就這么簡單。

潘家華：碳達(dá)峰有三種情況。

從歷史上看，一種情況是自然達(dá)峰，不管采不采取行動都會自然達(dá)峰，自己凈排放值達(dá)到峰值了。就像人的生長一樣，人從出生會慢慢長高，最后到18歲左右身高就不長了，這就是自然達(dá)峰。所以歷史上，像英國、法國，乃至于美國等發(fā)達(dá)國家都是屬于自然達(dá)峰。

第二類是半自然達(dá)峰,市場力量驅(qū)動的達(dá)峰。為什么說是市場驅(qū)動的呢？因?yàn)楦鞣N國家能源的經(jīng)濟(jì)性不同，并沒有考慮碳，但由于經(jīng)濟(jì)性的差異，高碳的化石能源被擠出市場了，碳排放自然的降下來了，它是一種市場驅(qū)動的這么一種達(dá)峰。比如說像法國，沒有油，沒有煤，也沒有天然氣，所以法國就搞核電，它搞核電并不是為了減排，它是出于能源安全和經(jīng)濟(jì)屬性考慮去搞核電，用市場驅(qū)動的達(dá)峰。再比如說英國在1980年代關(guān)閉煤礦，為什么關(guān)閉？因?yàn)樗�北海的天然氣有大量的生產(chǎn)，而煤炭開采成本太高，所以英國通過市場的力量用北海碳排放因子較低的天然氣把高碳的煤炭給取代了。這是第二類，叫市場力量驅(qū)動的這樣一種達(dá)峰。

第三類屬于這樣一種人為強(qiáng)制的達(dá)峰，也就是我們現(xiàn)在為了實(shí)現(xiàn)碳中和，那么峰值越高，對碳中和就越不利。所以我們現(xiàn)在通過人為的各種措施，達(dá)峰提前實(shí)現(xiàn)，而且是把峰值壓得越低也好，所以是屬于人為壓縮而實(shí)現(xiàn)的一種峰值�，F(xiàn)在實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰就是有這三個類別，目前中國的碳達(dá)峰顯然是屬于第三類，這是由中國目前的發(fā)展階段決定的。我們的能源結(jié)構(gòu)是以煤為主，所以我們現(xiàn)在的碳達(dá)峰，只能是人為強(qiáng)制的壓峰降峰而達(dá)峰。

潘家華：我感覺還可以更早，我跟你講為什么可以更早的理由。

第一，從發(fā)展的階段上看，我們已經(jīng)是趨近于自然達(dá)峰了，很多產(chǎn)能已經(jīng)過剩。從2017年開始，中國每年生產(chǎn)都超過20億部手機(jī)，我們的汽車的產(chǎn)能都是有3000萬輛，我們的鋼鐵產(chǎn)能有12億噸，我們的水泥生產(chǎn)最高可以超過26億噸。要那么多嗎？這不都是產(chǎn)能過剩嘛，所以，產(chǎn)能要減下來。產(chǎn)能減下來，那是不是化石能源的消費(fèi)就減少了？化石能源的消費(fèi)就減少了就等于峰值降下來了。

第二，目前我們這樣的環(huán)境污染的情況，改善大氣環(huán)境質(zhì)量客觀上要求我們把碳排放最高的煤炭降下來。因?yàn)槊禾渴谴髿庵饕�污染物的主要來源，也是二氧化碳排放的最主要的來源。所以把煤炭通過其他的清潔能源來替代，不僅僅控制了常規(guī)大氣污染物的排放，而且也是對二氧化碳最有效做控制。

第三，現(xiàn)在零碳能源的競爭性是突飛猛進(jìn)。水電顯然是比煤電及油電要便宜，風(fēng)電也便宜，光伏發(fā)電在20年前簡直不敢想象，太貴了，10年前光伏發(fā)電還是煤炭價格的5倍，現(xiàn)在太陽光伏發(fā)電的成本只有煤炭的1/3還不到。所以這樣一來，使得煤炭的競爭力和煤炭的地位就沒有那么重要了。自然而然會加速化石能源的市場退出。

第四，碳達(dá)峰屬于全球要協(xié)力推進(jìn)落實(shí)的巴黎協(xié)定目標(biāo)。我們作為負(fù)責(zé)任的國家，國際共識也形成一種外在的倒逼動因，對我國實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰目標(biāo)有推動作用。

所以這樣一來說我們碳達(dá)峰是不是應(yīng)該提前呢？而且我認(rèn)為還可以提得更前。

潘家華：對經(jīng)濟(jì)的影響，應(yīng)該說從幾個方面看。

一個方面，根據(jù)第七次全國人口普查數(shù)據(jù)，中國目前仍是全球第一人口大國，有14.11億人口，中國目前至少是有6億人口人均一個月的可支配收入不到1000塊錢。那么這一部分人他們需要發(fā)展。這部分人要吃飯，要住房，這一部分人的能源需求要保障，必然會影響我們現(xiàn)在的化石能源的消費(fèi)，因?yàn)樵谄渌�能源他不能滿足剛性需求的情況下，如果嚴(yán)加控制的話，對這部分人應(yīng)該說是有比較不利的影響。

第二點(diǎn)，對于原材料行業(yè)例如鋼鐵水泥、建材這樣一些高耗能的產(chǎn)業(yè)，由于它們的耗能量非常大，暫時還難以找到巨量而且穩(wěn)定的能源替代煤炭、石油和天然氣，像煉鋼的焦炭就是煤炭。所以對于這高耗能的原材料行業(yè)影響是非常大的。

第三類，我們化石能源的生產(chǎn)和銷售的地區(qū)，像山西、內(nèi)蒙、陜西，這些地區(qū)是以化石能源的生產(chǎn)和銷售作為地區(qū)國民經(jīng)濟(jì)的支柱，支柱一倒問題就大了。

這幾個大的領(lǐng)域，低收入人群、高耗能產(chǎn)業(yè)、化石能源生產(chǎn)地，會有不利影響。

有利影響首先在于可以大量零碳能源的布局，投資和生產(chǎn)。而且現(xiàn)在風(fēng)、光、水、生物質(zhì)能，這些都已經(jīng)具有市場競爭屬性，可以推動非化石能源的大規(guī)模的投資和生產(chǎn)。我們要把風(fēng)和光的裝機(jī)在2030年達(dá)到12億千瓦以上。大家想想這要多大的量，要多大的投資��！

第二個，雙碳目標(biāo)對于能源需求行業(yè)有極大的推動作用。原來汽車都是燃油的汽車，現(xiàn)在純電動汽車正在或?qū)⒁�成為主流�?020年11月國務(wù)院辦公廳印發(fā)的《新能源汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃（2021—2035》）中，明確要求在2025年也就是十四五末期新能源汽車在市場消費(fèi)銷售要占20%左右。20%是什么概念呢？我們現(xiàn)在新車銷售應(yīng)該在2500到2800萬輛之間，20%就會超過500萬輛。在2035年新能源汽車成為新車市場的主流。而且許多國家，例如歐洲的一些國家，明確在2035年前禁止燃油汽車上市。對于整個投資，將來燃煤的鍋爐不用了，是不是要用這樣的電鍋爐為我們供暖，對終端需求的產(chǎn)品發(fā)展是非常有利的。

第三，現(xiàn)在的零碳能源的生產(chǎn)和消費(fèi)，跟化石能源不一樣，化石能源只是在石油化石能源儲量的地方，地下有油有煤才可以開采。零碳能源哪都有風(fēng)，哪兒都有光，而且每家每戶都可以有自己的光。像在農(nóng)村，在學(xué)校，在醫(yī)院，它們所占的位置那都是陽光普照的地方。陽光普照也就是說可以光伏發(fā)電。跟化石能源相對壟斷的地位不一樣，光是普照大地的誰都可以有光。所以每家每戶都可以利用太陽光伏自己生產(chǎn)，自己消費(fèi)，成為一個零碳單元或零碳經(jīng)濟(jì)體。

還有一個機(jī)遇是要發(fā)展儲能產(chǎn)業(yè)。像我們以前化石能源它本來就是可以儲存，可以運(yùn)輸?shù)摹５�是我們現(xiàn)在的光風(fēng)甚至水，因?yàn)樗�有季�?jié)性，有晝夜之分，有陰晴之別，它并不穩(wěn)定，在有的時候不能夠儲存。有光就有電，沒光就沒有電，有風(fēng)就有電，沒風(fēng)就沒有電，所以它發(fā)的電不能夠儲存，那么也正是因?yàn)檫@樣，那就需要發(fā)展儲能產(chǎn)業(yè)，我們現(xiàn)在的各種抽水蓄能，各種化學(xué)儲能，還有機(jī)械儲能，電熱儲能，全都可以儲能，還包括把風(fēng)和光間歇性的能通過制氫儲能，而不是用煤炭制氫，也不是用天然氣來制氫，而是用風(fēng)和光發(fā)的電，用不了的電通過電解水制氫所以這就叫做這個儲能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

綜上所述，實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰碳中和有不利影響，也有收益，我們就看看究竟是收益大，還是成本大。我們看看成本是不是可以化解，收益是不是可以放大，我們就來比較一下。原來說，環(huán)境是奢侈品。低碳零碳，是富人的事。由于光伏發(fā)電成本比燃煤的電網(wǎng)電更便宜，是不是對窮人更有利？一個簡單的例子：太陽能熱水器，在農(nóng)村是不是很普及？現(xiàn)在化石能源的生產(chǎn)都是資本的巨額投資，搞一個煤化工基地，動輒幾百個億的投資，石油冶煉也都是幾百個億的投資，現(xiàn)在又全部機(jī)械化，不需要勞動力。所以化石能源是跟資本攪合在一起的，而這個資本的回報是不會給勞動力的，對普普通的勞動者是沒有收益的。它沒有增加就業(yè)機(jī)會，沒有給勞動力多少工資，所有的回報都給了資本家，跟勞動者沒關(guān)系，沒有就業(yè)，資本是逐利的，它不會用來消費(fèi)。所以對整個經(jīng)濟(jì)的拉動實(shí)際上是很有限的。而我們的風(fēng)光、水儲能有很長的產(chǎn)業(yè)鏈，資本累積率相對很低，有大量的就業(yè)，這樣大量的就業(yè)是惠及普通的老百姓的。老百姓獲得勞動工資報酬后是會用于消費(fèi)的，會拉動經(jīng)濟(jì)的，會促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的增長和社會的進(jìn)步的。從資本角度來說，我們這樣一些巨額的資金投到化石能源利用的資金閘口給堵住了，不讓投資煤化工和石油冶煉的，那么這些錢往哪去？顯然這些錢會找出路。顯然這些錢只能走向零碳的可再生能源。原來的路走不通了，肯定會找別的路。如果說世界都在2035年，禁止燃油汽車的上市的話，這些企業(yè)資本還會投資燃油汽車生產(chǎn)線嗎？資本家不會這么傻。

這樣一看的話，我們就非常明確的，碳達(dá)峰碳中和是有一定成本，但是我們的收益更多，對社會的進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)發(fā)展更為有力。

潘家華：根據(jù)現(xiàn)在科學(xué)的分析表明，全球的地表溫度升高了1.1度。大氣中間二氧化碳的濃度也從工業(yè)革命前的280個ppm，增加到現(xiàn)在的415個 ppm（百萬分之415），這些都是屬于科學(xué)觀察的數(shù)據(jù)，科學(xué)記錄的數(shù)據(jù)，這是不容置疑的。而且我們現(xiàn)在所感受到的溫度升高也是無處不在的，海平面升高應(yīng)該是有18個厘米，這個也是事實(shí)。如果我們相信這樣一些事實(shí)的話，自然環(huán)境是被人類的活動改變了，這個是不容爭議的事實(shí)，這是一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，我們現(xiàn)在說要人與自然和諧。領(lǐng)導(dǎo)人提出我們要構(gòu)建人與自然的生命共同體。如果說我們要與自然和諧、與自然和解，我們要與自然成為一個生命共同體的話，那么人是不是應(yīng)該尊重自然，適應(yīng)自然，保護(hù)自然，而不應(yīng)該去破壞自然，危害自然？我們是不是應(yīng)該減少我們對自然的干擾和破壞。如果說我們要減少對自然的干擾和破壞的話，我們減少溫室氣體的排放是不是跟我們尊重自然，順應(yīng)自然，減少對自然的干擾和破壞是完全一致的。從這個意義上來講是我們應(yīng)該做的。

第三點(diǎn)，我們地下的化石能源經(jīng)過工業(yè)革命以來的開采，有些地方已經(jīng)是沒有了枯竭了。比如甘肅的玉門油田是沒有了，大慶油田每年的開采量也在逐年下降。我們地球就這么大。地下的化石能源這個是有限的。地球的生命如果是以40億年計(jì)的話，我們?nèi)祟愒诘厍蛏现辽僖�生存繁�?億年，如果1億年沒有的話，也要有1000萬年。地球上的化石能源，如果按照我們現(xiàn)在這樣一種方式能夠支撐1萬年嗎？更不用說1000萬年了。如果這樣的話，我們現(xiàn)在轉(zhuǎn)向可再生的能源。對于我們?nèi)祟惖奈磥恚�難道不是一件好事？所以從這三方面看，我們不談氣候變化，我們應(yīng)該怎么做就很清楚了。

潘家華：碳中和是發(fā)展的機(jī)遇所在，是高質(zhì)量增長的動力源泉。碳中和很可能提前實(shí)現(xiàn)。

我告訴你為什么這樣認(rèn)為？那就要給你講講20多年來我在國際氣候變化談判中間提供學(xué)術(shù)支持的經(jīng)歷。

在2005年以前，我所有的理論所有的方法都講碳公平。也就是說你發(fā)達(dá)國家你們排了這么多碳，我們也要排那么多，我們有跟你們排一樣多的碳的權(quán)利。這是我們的權(quán)利，你不能剝奪我們的，在2005年以前，我們講的基本上是碳公平。

但是到了2005年，突然發(fā)現(xiàn)我們的人均排放已經(jīng)超過了世界平均水平。人均不能談了，我們講人均的歷史累積排放，也就是說盡管我們現(xiàn)在每個人的排放在全世界是已經(jīng)超過了全世界的平均水平，但是在歷史上我們排的很少，所以我們要把歷史上的虧空補(bǔ)起來。所以這叫人均歷史累積排放的碳公平。

結(jié)果到了2006年，中國的二氧化碳的排放總量超過美國，成為全球溫室氣體排放的第一大國。這個時候，再講碳公平好像就站不住腳了。這個時候我們所做的理論支撐是什么呢？第一個方面，就是說我們中國是排放了這么多，但是排這么多，記在我們的頭上，然后我們這些產(chǎn)品都讓你們給消費(fèi)了，中國是世界工廠，碳排放記在我們頭上，但是碳的消費(fèi)在你們那。所以這是不對的。碳排放地與因此而生產(chǎn)的消費(fèi)品，空間不匹配，需要從消費(fèi)側(cè)核算，而不應(yīng)該簡單的從生產(chǎn)側(cè)定責(zé)。我們提供的第二個理論是發(fā)展權(quán)。那么這個時候我就說我們要的不是碳，碳沒有任何用，我們要的是發(fā)展。我們要資金，要技術(shù)，我們可以零碳發(fā)展，我們可以低碳發(fā)展，但是我們?nèi)狈�資金，技術(shù)水平低。所以，我們還只能高碳發(fā)展，這個時候講的是發(fā)展權(quán)。發(fā)展權(quán)和排放權(quán)、二氧化碳的排放權(quán)，這是不同的概念。我們要發(fā)展，我們不要碳！咱們煤炭比發(fā)達(dá)國家占比高，高碳排放，不是主觀故意，而是一種無奈，我們需要國際合作。

到了哥本哈根的時候，2009年我們發(fā)現(xiàn)發(fā)展權(quán)似乎也說不過去了。因?yàn)橹袊�人已�?jīng)是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，中國已經(jīng)進(jìn)入中上水平的發(fā)展中國家。這個時候應(yīng)該怎么辦？我們就發(fā)現(xiàn)從戰(zhàn)略上講，零碳發(fā)展是機(jī)遇，零碳發(fā)展是對氣候風(fēng)險的化解。那么這個時候我們就講，零碳發(fā)展是機(jī)遇所在。我們談判支撐的理論演化就這樣的。

你要知道光伏發(fā)電在20年前還不知道是什么。上個世紀(jì)50年代，美國貝爾實(shí)驗(yàn)室發(fā)明效率為6%的單晶硅太陽能電池，只是有一個技術(shù)在那，沒有任何利用。許多綠色植物光合作用對太陽輻射能的利用，也在4%左右呢。到2000年，美國歐洲開始布局，但是成本非常高。中國是到2005年，我們才開始引入光伏發(fā)電。光伏發(fā)電2005年我們每一度電補(bǔ)貼的錢是4元人民幣。相當(dāng)于煤電價格的10多倍。但是過了5年2010年光伏發(fā)電每度電的成本降到1.91元一度電。然后又過了5年，在2015年，每度電的成本降到9毛1分錢1度電。又過了三年，在2018年，國家能源局，發(fā)改委和財(cái)政部發(fā)文，風(fēng)和光的發(fā)電要平價上網(wǎng)，就是跟煤炭價格要差不多�，F(xiàn)在光伏發(fā)電成本是多少嗎？每度電也就一毛錢。而煤炭價格都在4毛錢左右的。而且光伏發(fā)電的效率，也提升到26%，也就是說，太陽輻射能的1/4，可以轉(zhuǎn)換為電能。這也就是為什么我們敢說非化石能源占比在2030年到25%左右，為什么敢說在2030年我們的風(fēng)和光的發(fā)電裝機(jī)要超過12億千瓦。這些都是投資，這些都是就業(yè)，怎么能說對經(jīng)濟(jì)有不利影響呢，當(dāng)然對于一些特定的行業(yè)不利影響是有的，但對全社會來講是收益。

如果我們現(xiàn)在把所有的風(fēng)、光利用起來的話，像新疆是160萬平方公里的土地啊，內(nèi)蒙是118萬平方公里的土地啊，是多么廣闊的空間！只圈上幾千、上萬平方公里來搞光伏發(fā)電能有多少電！西部大開發(fā)搞了這么多年結(jié)果沒有開發(fā)起來，但是如果我們現(xiàn)在比如經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的江浙，長三角、珠三角，在新疆，甘肅，內(nèi)蒙圈一個3000-2萬平方公里的地方定向生產(chǎn)供電，給內(nèi)蒙，甘肅用了它們的地方給些租金，實(shí)際上也增加了當(dāng)?shù)氐木蜆I(yè)和財(cái)政收入，又可以保證了東部地區(qū)的零碳能源的生產(chǎn)和供給。

為什么我對碳匯作為碳中和的主要抓手這個說法不是特別認(rèn)同？因?yàn)樘紖R是氣候中性碳，而且它不可能無限的增大，我們不可能在沒有水的戈壁上種樹，也不能毀田栽樹。但是生物質(zhì)能就是森林或者農(nóng)作物秸稈這樣一些生物質(zhì)，它更重要的功能在于氣候中性的能源，生物質(zhì)可以變成生物柴油，可以通過生物質(zhì)氣化，變成天然氣。生物質(zhì)可以直接發(fā)電，也可以做成就是碳跟煤球一樣的東西，固態(tài)的生物型碳，例如傳統(tǒng)上的炭。這些都是能源，風(fēng)和光不可以調(diào)節(jié)，但這些生物質(zhì)能什么時候想用就能什么時候用。

潘家華：我自己的看法都應(yīng)該是這樣的，氫能已經(jīng)存在超過半個世紀(jì)，但氫能的規(guī)模一直不大，就在于它的成本相對來講高，它的技術(shù)相對來講不成熟，即使是氫能也主要是化石能源，煤制氫、天然氣制氫，如果是化石能源制氫，那么還是燃燒的化石能源照樣排放碳，對碳中和依然沒有任何幫助。現(xiàn)在要有所幫助的話，那么就是電解水。電解水這個電可以是零碳的，那么把水電解以后成為氫，現(xiàn)在氫能夠發(fā)展多快，能夠有多好的未來還要看技術(shù)的發(fā)展，因?yàn)楝F(xiàn)在有很大的不確定性成本，能不能夠降下來，所以從這個意義上講，我們不要妖魔化氫，也不要去過高的期望，我們且行去觀察。

原標(biāo)題：深度專訪社科院學(xué)部委員潘家華：關(guān)于碳達(dá)峰和碳中和的一些澄清說明，我相信不僅碳達(dá)峰而且碳中和也會提前實(shí)現(xiàn)！